گفتگو با خانم گلی- بیژن خوزستان و امیر جواهری لنگرودی در باب خیزش انقلابی زن_زندگی_آزادی

https://youtu.be/s0iJukjsxR4?feature=shared

۱۳۸۸ تیر ۵, جمعه

بالاخره چی میشه؟ دغدغه های فکری در نبردهای خیابانی! نامه ارسالی برای نشریه دانشجویی بذر 4 تیر 1388 1- آیا این موج ادامه خواهد یافت؟ بعد از سخنرانی خامنه ای در نماز جمعه، همه مردم دچار دلشوره شدند كه چند روز آينده (پس از اين سخنرانی) چه می شود. فكر می كنم در سرتاسر ايران ميليون ها نفر (منجمله من) در آنشب چشم بر هم نگذاشتند و داشتند به همين فكر می كردند. گاهی در كوچه ها فرياد كسی را از دور دست می شنيدی كه با لحنی پر از بيم و اميد می گفت: «مردم قربونتون برم! شنبه به خيابانها بياييد». در دنیای نت نيز اين تقاضا مرتباَ تكرار ميشد. شنبه را ديديم چه گذشت. كشته شدن آن دختر نازنين (ندا سلطانی) و پخش آن از كانالهای ماهواره ای آتش بجان مردم زد و يكشنبه نيز وضع به همين منوال گذشت. من فقط اميدوارم ادامه يابد. هرچه بيشتر ادامه يابد برای مردم و انقلاب بهتر است. قطبی شدن جامعه بصورت خودبخودی صورت می گيرد. در جریان درگیریهای بعد از شنبه حتا يكبار بحث رای من چی شد و يا موضوع تقلب انتخابات طرح نشد. لااقل در مناطقی كه من در آن شركت داشتم و بعداَ شنيدم و خواندم كه این مناطق صحنه های اصلی جنگ بوده است. قطبی شدن توی مردم خوبه اما وقتی خودبخودی است مشكلات زيادی داره، يعنی می تونه به هر جهتی بره. ضمناَ اين مسأله نيز هست كه بهر صورتی كه اين مسأله خاتمه پیدا کنه (حمام خون يا سازش های بزرگ و غيره) ديگر ممكن نيست، اوضاع مثل قبل بشه. اوضاعی مثل كودتای 28 مرداد و پشت بندش آنهمه سال های سكوت و خفقان تكرار نخواهد شد. زودتر از آنچه فكرش را بكنيم يكجور ديگه و از يكجای ديگه و حتا بزرگتر از اين شروع خواهد شد. اما باید احتمالات را بررسی كنيم. آيا می توانند حمام خون براه بيندازند و مردم را خاموش كنند. بنظر نمياد. دشمن هر كاری می كند اوضاع برايشان بدتر میشه. چند شب پیش رادان فرمانده نيروهای انتظامی (اگر اشتباه نكنم) آمد در تلویزیون برای مردم خط و نشون كشيد. همان حرفهای خامنه ای اما اينبار در هيبت يك نظامی زد. گفت از فردا (يعنی روز يكشنبه 31 خرداد) هركی بياد تو خيابان پدرشو در می آوريم. آشكارا اعلام حكومت نظامی كرد. «هر تجمعی، هر گرد همايی ای ووو...». اما كسی تره برايش خرد نكرد. ملت می گفتند: «حرف جديد بزن. اينارو كه رهبر ديروز گفت و نتيجه اش را هم ديد.» يعنی روحيه مردم الان اينه. درسته همه چيز الان در اوجه. اما قانون موج وار «خيز و افت» در اينجا هم موجوده. اما افت (به هر دليلی، سركوب خيلی شديد و يا هر چی كه نمی دانم) بنظرم افت در يك موجی است كه شروع شده. می خوام بگم روندی شروع شده كه بنظرم برگشت ناپذيره. بحران مشروعیت است. هم در بالا بخشی از هیأت حاکمه مشروعیت را برده زیر سؤال و هم در پايین مردم بطور خیلی گسترده. خود این مسأله باعث یک زمینه مادی برای ریشه دار بودن این موج میشه. مربوط به یک قشر خاص هم نیست. نوع ادامه یابی اش که هی بالا رفته. همه می گن که فشرده یکچیز سی ساله است. خیلی وقتها چنین بحرانهایی را با سرکوب شدید و گسترده – مثل شیلی یا اندونزی – می خوابانند. طوری که دیگر کسی در صحنه نیست. من فکر میکنم اما قدرت چنین سرکوبی وجود ندارد. محدودیت دارند. یک محدودیت اینکه حلقه زنندگان دور کودتا – چه آنهایی که طراحش بودند چه آنها که تائید کردند و چه کسانی که سکوت کردند در هیأت حاکمه – خود اینها با درجه پیشبرد این طرح اختلاف دارند. برای انجام اینکار باید پشتیبانی بین المللی داشته باشند. الان از چنین موقعیتی برخوردار نیستند. این کار برای شان عواقبی داره و همین بخش هیأت حاکمه حاضر نیست چنین ریسک بین المللی را بکند و این بشه زمینه ای برای به جریان افتادن طرحهای آمریکا. احتمالا درگیریهای مردم با رژیم خونین تر خواهد شد. منتها سرعت درگیری ها و برخوردهای مستقیم مردم با نیروهای سرکوب به فشردگی این یک هفته نیست. تظاهرات های میلیونی پشت سر هم نخواهد بود. اما پراکنده تر و گسترده تر خواهد بود. وقایعی مثل اعتصابات می تونه تأثیر ذهنی زیادی داشته باشد. اما اینکه روبرو بشیم با یک رکود بزرگ فکر نمی کنم اینطوری بشه. بنظرم کودتا گرها یک فرجه ی سه ماهه گذاشته اند اساساَ برای سرکوب جوانان بشکل های مختلف. اما شروع سال تحصیلی می تونه معنایش اوج دوباره باشه. الان هم محتمل است که انتظار روزهایی را داشته باشیم که اصلاَ تظاهرات برگزار نشه. زمان شاه هم همینطور بود. بعد از 17 شهریور تا 13 آبان خیلی روزها تظاهرات نبود. اما تبلیغات در بین مردم خیلی مهمه بویژه اینکه همه بفهمند که مبارزه با افت و خیز و موج وار جلو می رود. 2- آیا دو جناح با هم سازش خواهند کرد؟ مثل دوره های قبل امکان سازش هایی بين دو جناح هست. جمهوری اسلامی در این زمینه از سابقه تاریخی مشخصی برخورداره. اما اين بار خيلی متفاوته. يعنی برای دار و دسته ای كه شاخص ترين هاشون موسوی، كروبی و خاتمی هستند (و رفسنجانی) بنظر مياد راه برگشتی نگذاشته اند. اينها گام به گام دارند به خود اين افراد نزديك می شوند. (دستگيری تخم و تركه ی رفسنجانی. دستگيری افراد ستاد موسوی. ووو...) دستگيری يا ترور هر يك از اينها و يا پافشاری روی حرفشان، يعنی جنگ داخلی. (اين چيزيست كه احتمالش هست). اما حتا در صورت بروز چنين جنگی، لزوماَ همه چيز حول اين دو طرف جنگ جلو نخواهد رفت. يعنی اينجوری كه جامعه الزاماَ تقسيم بشه به حاميان دار و دسته ی موسوی و بقيه؛ و حاميان خامنه ای. اين وسط بشدت پتانسيل برای "چيز ديگری" موجود است؛ و درسته. حضور نیروهای آگاه در اين اوضاع تعيين كننده است تا زمينه و امكان سر بلند كردن آن "چيز ديگر" كه بطور عينی حضور دارد، نيرومند تر شود. يك بحثی را جايی خواندم يا شنيدم. اين موضوع كه امروز دار و دسته ی خامنه ای می خواهند كاری كنند كه آمريكا و نيروهای غربی تحت عنوان دفاع از مردم و حقوق بشر و اين حرفا، وارد دخالت مستقيم شوند. حمله كنند يا اين قبيل چيزا؛ و اينرا بعنوان تنها راه نجات خود می بينند. فكر می كنند كه به اين ترتيب می توانند مردم را تحت عنوان دخالت خارجی پشت خود به صف كرده و "وحدت ملی" ويران شده را بازسازی كنند و چندی ديگر بر قدرت باقی بمانند. (چنين فكری را يادم هست 4 سال پيش كه احمدی نژاد سر كار آمد و از جانب شريعتمداری – كيهان – طرح شده بود را محسن رضايی افشا كرده بود.) 3- اوباما کدام سمت را گرفته است؟ در مورد برخورد آمريكا: در فاصله اين چند روز بنظر مياد سياست شان چرخشی كرد. (مردم محاسبات همه را بهم ريختند). با توجه به خبر مهمی که این روزها فاش شده که درجریان انتخابات، اوباما ترجیح می داده که احمدی نژاد انتخاب شود و ملاقات هایی هم بین نمایندگان رهبری با دولت اوباما در جریان سفر مصر صورت گرفته است. این چرخش را می شود دید. از روزهای اول بعد انتخابات بگير كه اوباما "نميدونم نميدونم" می كرد و اينكه "ما در موقعيتی نيستيم كه بدانيم واقعاَ انتخابات چی شده" تا بعدش كه باز همين را گفت اما اينرا اضافه كرد كه "صحنه های برخورد پليس در ايران را با مردم ديدم و ناراحت شدم". تا روز بعد كه بيشتر "دلسوز" مردم شد. تا روز بعد كه كنگره آمريكا با چهار صد و خرده ای رأی (در برابر يك رأی) "حامی مردم" شد. اين تغيير لحن را در اينجا نيز مردم از طريق تلویزیون "صدای آمريكا" متوجه شدند. دوره های قبل از انتخابات صدای آمريكا موضعی "مؤدبانه" داشت. كلی نسبت به ماههای قبل برخوردش متفاوت بود. برخی می گفتند انگار از صدا و سيمای جمهوری اسلامی ياد گرفته اند. مثلاَ قبل ها خيلی افشاگری می كرد. اما در ايندوره اگر كسی هم به آنها زنگ میزد و افشاگری می كرد، گوينده هر بار می گفت: "اين البته موضع و نظر شماست؛ و اين آقايی كه شما داريد سرش حرف می زنيد – حتاَ اگر صحبت بر سر احمدی نژاد يا نزديكان او بود – حضور ندارند كه جواب بدن. حق آنها برای پاسخگويی محفوظه!!!" (شبيه مجری مناظره های كانديداها در صدا و سیما حرف می زدند!!). قدم به قدم و با بلند شدن مردم، لحن شان تغيير كرد. حالا كمابيش مثل قبل ها – با افشاگری و غيره – حرف می زنند. همه می دانند كه "صدای آمريكا" يعنی موضع دولت آمريكا. اين موضوع در ارتباط با بی بی سی فارسی هم صادق بود. آنها حتا بيشتر از صدای آمريكا در دوره ی انتخابات خنثی بودند. نه فقط خنثی بلكه كمابيش طرف احمدی نژاد بودند. اما بعد آنها نيز چرخش كردند. حالا امپرياليستها دارند حساب می كنند با اين موضوع چطوری دست و پنجه نرم كنند. مشکل اصلی شان حضور مردم مبارز در صحنه است. 4- آیا زحمتکشان طرفدار احمدی نژاد هستند؟ در آمارها و نظر سنجی ها آمده بود که آرا 60 به 40 در جنوب شهر به نفع احمدی نژاد بود و در محلات متوسط به بالا 70 به 30 به نفع موسوی. بر همین مبنا هم خیلی ها می گویند که احمدی نژاد در بین زحمتكشان پایه دارد و موسوی در بین میانی ها. ولی نميشه اينرا مطلق گفت اما كمابيش اينطوری است. منظورم از مطلق نگفتن اينست كه در اين شورشها و خيزش های شبانه و روزانه من جوانانی را ديدم كه مشخص بود از قشرهای زحمتكش هستند و شايد اگر در شرايطی غیر از اين شورش ها آنها را می ديدم، فكر می كردم احتمالاَ طرفدار احمدی نژادی هستند. اما كمابيش اين واقعيت دارد. اينرا از مكان های جغرافيايی ای كه شورش ها در آنجا صورت می گيرد نيز می توان مشاهده كرد. ديروز تهران – بغير از مناطق جنوب شهر – در خيزش بود. مناطق فقيرنشين هنوز اساساَ ساكت هستند. در دوره ی كارزار انتخاباتی و در گشت و گذارهای شبانه نيز اين مساله مشهود بود. هم بين موسوی چی ها زحمتكش مشاهده می شد و هم بين احمدی نژادی ها، ميانی و پولدار مشاهده می شد. اما اساساَ دو صف متفاوت بودند. نكته اين است که جوانان حامی احمدی نژاد هم در صورتی كه آن بخش سازماندهی شده و تحريك شده نبوده باشند، بچه های بدی نبودند. بسياری از آنها نه بخاطر سنت و مذهب و امام زمان بلكه بخاطر فقر و بينوايی و اين اميد كه از احمدی نژاد چيزی در زمينه ی اقتصادی به آنها می ماسد، حامی او بودند. افشاگری او از رفسنجانی در مناظره چنين خاصيتی هم داشت. من با برخی از آنها صحبت كردم. جالب اينكه برخی از اينها را كه می شناسم توی همين فاصله كوتاه ضد احمدی نژاد شده اند و می گن "حالا فهميديم چه هيولايی است و حاضره بخاطر حفظ قدرت همه ی مردم را بكشد". اما بهرحال زحمتكش ترين ها فعلا در ميدان نيستند. چند روز پیش در جريان درگيری و جنگ و گريز به خانه ای رفتيم كه صاحبخانه اش مردی مسن و بازنشسته فرهنگی بود. در فرصتی كوتاه از او سؤال كردم: «بنظر شما چی ميشه؟» او جواب داد: «نگاه كن، هر حركتی است از اين منطقه به بالاست. انگار از اين جا مرزی كشيده شده است. شمال و جنوبی كه مرزش خيابان آزادی است. تا اين مرز شكسته نشه و محدوده های پايين خيابان آزادی هم درگير نشوند، از انقلاب خبری نيست». احمدی نژاد مدلش چاوز بوده است که در ونزوئلا با ریختن پول نفت بین مردم توانست آرای بالای 50 درصد را برای تثبیت موقعیت خودش بیاره. در ایران هم او بنوعی اینکار را کرد. فقط وعده نبود. انگیزه های مادی هم بود. ترکیبی از سنت گرایی، تحجر، منافع کلان مادی، منافع کوچک مادی، روی حس تحقیر و عقده های پايینی ها نسبت به بالایی ها سرمایه گذاری کردن، مانور روی رفسنجانی (و نه عسگر اولادی) یک پایه گسترده برای احمدی نژاد برای قبل از انتخابات بوجود آورد. اما در صف بندی سیاسی که حول کودتا شکل گرفت چیزهایی تغییر کرده. آن منافع کوتاه مدت مادی که این بخش از مردم را به رأی دادن کشانده است آنقدر قوی نیست که تبدیلش کند به دفاع فعال از کودتا. بین منافع کوچک و خرده ریز با منافع کلان فرق می کند. کشتار و سرکوب هم باعث فرو ریختن ناآگاهی های این بخش می شه. به خیابان ریختن میلیونها نفر اعتماد را در بین رأی دهندگان به احمدی نژاد خدشه دار می کند. در طرف موسوی هم این روند را می بینیم. البته فرو ریختن توهمات نسبت به موسوی کندتر جلو می رود زیرا از دید مردم مظلوم واقع شده است. در تظاهرات طرفداران احمدی نژاد آدمهای مدرن با ماشین های شیک هم بودند. البته اغلب شان جز طبقه حاکمه هستند که از قبل احمدی نژاد به نان و نوایی رسیده اند. اینها هم از احمدی نژاد دفاع کردند. یعنی کسانی که در سطح بستن قراردادهای بزرگ سود بردند و بدل به بخشی از سرمایه داران شده اند. حتی اگر هم اندازه شان خیلی بزرگ نباشد اما از قبل دست و دل بازی های احمدی نژاد فربه شده اند. البته واقعاَ در میان بخشی از هواداران احمدی نژاد نیرنگ بازی بود. یعنی "هنرپیشه" به خیابان فرستادند که بگویند احمدی نژاد در این طیفها هم پایه دارد. دو سه تا زنان تقریبا بی حجاب را دیدم. با عکس های احمدی نژاد. اما روشن بود که اوباش و مزدور بودند و فحش های رکیک می دادند. به اینها پول می دادند برای تبلیغ. یکی را دیدم که پولدار هم بود ولی از زاویه اسلام و خدا داشت از احمدی نژاد دفاع می کرد. اینها جز نیروهای سرکوبش هم هستند. بطور کلی می توان گفت که منهای نیروهای امنیتی و نظامی، هواداران احمدی نژاد در موقعیت ضعیفتری قرار می گیرند تا هواداران موسوی. اگر بخش زیادی از توده های تحتانی از زاویه مادی پشت احمدی آمدند اما سربازان جنگی اش نیستند. اما آن بخش عقب افتاده متحجر جامعه حتی اگر جزو نیروهای سازماندهی شده بسیجی هم نباشند اما حداقل در ابتدا فعالند و رو در روی مردم قرار دارند. 5- چه تغییری در جو و ترکیب شرکت کنندگان در مبارزات خیابانی صورت گرفته است؟ واقعیت این است که نکات مشترکی بین اینجور خیزشهای شهری وجود دارد. حالت موج انفجاری دارد. جرقه ای زده می شود. فراگیر می شود. بر اثر یکسری عوامل شکلش و ترکیب نیروهای درگیرش تغییر می کند. مثلا درگیریهای 30 خرداد تأثیر دوگانه بر این جنبش عظیم گذاشته است. یک جنبه ی مثبتش این بود که رادیکالیزه کرد. سؤالات جدی را برای توده های پیشرو مطرح کرد و فرم های جدیدی از مبارزه را جلوی رویشان قرار داد. گاهی خودبخودی اینطور شد و گاهی از نیروهای آگاه و شعارهای آنها تاثیر گرفتند. اما از سوی دیگر این مواقع کسانی یا قشرهایی می ترسند. انتظار دارند جنبش بی هزینه جلو بره. تردید می کنند. میگن امروز نریم خیابون. اینرا در 30 خرداد دیدم. واقعاَ یک موج است که بالا و پايین داره. بد هم نیست. فرصتی برای نیروهای انقلابی است که چیزی را تثبیت و تحکیم کنند. در تظاهرات میلیونی وقتی بحث سکوت مطرح شد با محدودیت روبرو بودیم. نمیشد شعار داد. حتا بسیاری از توده ها مخالفت باهات میکردند. اما روز 30 خرداد اینهم شکست. وقتی درگیریها رادیکالتر و خونین تر می شود بیشتراین جوانان تحتانی هستند که به صحنه می آیند و در بین میانی ها تزلزل بیشتر دیده می شود. وقتی سیاسی است میانی ها اول فعالترند ولی وقتی اوضاع جنگی می شود تحتانی ها بیشتر در صحنه می مانند. اما ناآگاهی و بی اطلاعی سیاسی در بین این قشر بیداد می کند. شکل های رادیکال بطور خودبخودی آگاهی ببار نمی آورد. قطبی شدن خودبخودی هم باز می تواند جهت غلط برود و مورد بهره برداری مرتجعين قرار بگيرد. بسیاری از این جوانان فکر می کنند انگاری احمدی نژاد يك فرد است. موسوی يك فرد است. يكی بد است يكی خوب است. درکی از اینکه هر دو اینها نمایندگان یک طبقه ارتجاعی اند ندارند. ارتجاعی با راهكارهای مختلف. يكی ديگر اينكه فکر می کنند موسوی قهرمان است و غسل شهادت كرده. اينرا بايد گفت كه مرتجعين هم افراد مقاوم خودشان را دارند. مگر زمان شاه فرمانده شاه موقع مردن نگفت زنده باد شاه مرگ بر مردم؟ مردن مهم نيست. برای چی مردن مهم است. نیاز به این است که این حرفها زنده و قابل فهم برای مردم طرح شود. يك مورد ديگر برای ارتقای آگاهی در مورد نقش ارگانهای مختلف سركوب. نا آگاهی در اين زمينه نیز بيداد می كند. من جوانی را ديدم فعال در حركتهای شبانه. بارها هم باتوم خورده بود. با حرارت ميگفت نيروی انتظامی با بسيج فرق می كند. اون يكی با اين يكی فرق می كند. اون يكی خوبه اين يكی بده و غيره. روشن كردن اينكه كاركرد اين نيروها چيست و هر يك بازوی سركوب يك نظامند، ضروریست. منظورم پيش گذاشتن درك ماركسیستی از قوای سركوب است. همين الان این مسئله موضوع بحث داغ ميان مردم است. 6 – چه خطراتی خیزش را تهدید می کند؟ گرايشات بشدت متناقضی در ميان مردم موجود است. گرايشات بورژوا دمكراتيك در میان مردم بشدت قوی است. مردم فعلا اميد و نجاتی در كمونيسم نمی بينند. اصلاَ نمی دونند چيه؛ و اين تأثيراتش را حتی در بين كسانی كه فكر می كنند كمونيست هستند هم میذاره. (البته اغلب اینها خودشان بشدت به گرایشات بورژوا دمکراتیک آغشته هستند) اینها را هم باید قانع می کردی كه جو گير نشن و دستمال سبز بدست نگيرند. برخی از همين ها را بايد قانع كنی كه شبها رو پشت بام "الله اكبر" نگن و شعارهای ديگری بدن! حتی کسانی که اینگونه فکر و عمل نمی کنند هراس دارند که مستقیم از کمونیسم دفاع کنند و اعلامیه های کمونیستی را پخش کنند. برخی ها که خیالشان را راحت کردند و فقط می گویند ضد کودتا و تقلب انتخاباتی باشیم. انگاری در دوران کودتای شیلی هستند و می خواهند از آلنده در مقابل پینوشه دفاع می کنند. یا اینکه حداکثر از شعار جمهوری فراتر نمی روند. چه جمهوی با چه مختصاتی معلوم نیست. عملاَ دو خطر بزرگ سیاسی جنبش را تهدید می کند. يعنی فی الواقع دو خطر وجود دارد و قوی است: یکم موسوی و كروبی سوار اين جنبش شوند. كه شده اند ولی امور مقداری از دستشان در رفته و تلاش می كنند مهارش كنند. خطر دوم اينكه در بين کسانی که خود را کمونیست می دانند همه چیز تحت الشعاع بورژوا دمكراسی قرار گيرد؛ و کسی صحبت از کمونیسم و مختصات جامعه آینده نکند. در صورتی که فضا برای اینکار مساعد است و نیازش بشدت حس می شود بشرطی که به شیوه زنده و خلاق اینکار صورت گیرد و کمونیستها واقعاَ حرفی علمی و جدی (با توجه به جمعبندی از تجارب مثبت و منفی شان در قرن بیستم) برای گفتن در این زمینه داشته باشند. الان در سطح وسیع می توان در مورد اینکه جامعه آينده چی بايد باشد با مردم حرف زد. جالب است که برخی نطفه ها جامعه آينده و قوانينش همین الان دارد در خيابانها نوشته می شود. در درگيری های 30 خرداد توی خيابان بين يك زن و شوهر كه رهگذر بودند و ناغافل وسط ميدان سر در آورده بودند دعوا شد. زن متوجه شده بود جريان چيه و می خواست در كنار مردم باشد. مرد نمی خواست و شروع کرد به كتك زدن زن. در وسط گاز اشك آور و سركوب مردم دور آنها جمع شدند و زن را نجات دادند و شروع كردند به بحث با مرد كه حق ندارد زن را بزند. شوهره قلدری كرد كه زن خودم است بشما چه؟ مردم گفتند زنت هست كه باشد. غلط می کنی دست بلند ميكنی. زن آزاد است و ملك تو نيست. يا رفتارت را مثل آدم كن يا طلاقش را می گيره. و ... از اين جور چيزها هم آدم زياد می بينه. منظورم از دامن زدن به بحث در مورد جامعه آينده اين چيزاست. و سرانجام اینکه خيلی ها ميگن حيف كه رهبری درست نداريم. اين موضوع كسانی را واقعاَ فلج می كند. تقریبا هر جایی که عده ای جمع می شوند و سر فعالیتها حرف می زنند مسأله رهبری طرح می شود. منظورشان از رهبری، رهبران خودخوانده کاریکاتوریزه شده در ماهواره های تلویزیونی نیست. نیاز به رهبران واقعی است. به جرأت می توانم بگویم که کل آینده این خیزش در گرو این است که خط و سیاست و برنامه روشن و صحیحی با بخشهای پیشرو جامعه پیوند بخورد و در میان مردم فراگیر شود. تنها در این پروسه است که رهبران واقعی هم شکل می گیرند. www.bazr1384.com www.bazr1384.blogfa.com bazr1384@gmail.com

هیچ نظری موجود نیست: